Násilí (nejen) ve hrách, manželství a jiné radosti bytí

[Sirine]

Napíšu, jak vypadá můj den vdané zaměstnané ženy (v současné době slaměné vdovy):
Ve všední dny vstávám před pátou ranní, po obvyklé ranní návštěvě koupelny připravím dětem snídaně a svačiny, osmákúm dám čerstvé krmení a vodu a po ranním rozloučení s holkou pádím o půl šesté na autobus do práce.
Končím ve dvě, přijedu domů, udělám s holkou domácí úkoly, skecnu s oběma, co nového (pokud je doma i syn) a letím s dcerou do kroužku (od pondělí do čtvrtku), kde na ni čekám a vždy ke konci se podívám, co nového umí. Cestou z kroužku (pokud už to neudělal kluk) nakoupím k večeři a ke snídani, případně co je potřeba.
Doma udělám večeři, doděláme přípravu do školy, spolu skoukneme večerdy a s klukem probereme modely, nebo řešíme co je třeba.
Po Simpsnech (opět spolu) si s holkou ještě zacvičíme. V době reklam spáchají čištění zubů i s tradičním odmlouváním a tudíž po cvičení oba zapadnou do peřin. Následuje mé večerní čtení nahlas - teď Viking Vike
a poslední případný přetřes novinek nebo čehokoliv.
Holka pak usíná a kluk se dívá na tv nebo si čte a spát jde po tradičním druhém napomenutí o půl desáté (jo, ráno budeš jako zombie ale učitelé to snesou - ty nejspíš ne).
Může se zdát, že víc času trávím s holkou, ale mé pokusy o synův čas ...no, je v tom "správném věku", který chci i já přežít (ve zdraví).
No a večery teď patří mě, knížkám, učení a pc...
A pointa? Mé známé a kamarádky, které mají děti, jsou vdané (i rozvedené, i žijící s přítelem) to dělají podobně. Chodí do práce a věnují se dětem, naplno.
Ono říkat, že proto aby byli děti dobře vychované, má být žena doma, je hloupé a vrací nás to do středověku - byla jsem doma téměř dvanáct let a stačilo.
Jsou ženy, které doma jsou a nevěnují svému dítěti tolik času a tak naplno, jako ty zaměstnané (i když jistě nejsou všechny stejné) - znala jsem maminku, která byla doma, ale byla ji milejší společnost cigarety, tak holčina byla venku sama často celý den, bez hraček a jídla....
Prostě nelze všechny ženy házet do jednoho pytle (stejně jako pány)

P.S.V sobotu a neděli chodí dcera ráno ještě bruslit na zimák - to kdybych si chtěla přispat

Jo, mobil mají oba

A berte to tak, že tohle je můj názor, kterým nikoho nechci popouzet, jen reaguji na to, co znám a jak to dělám já...

[yenn]

S tím nic neuděláš a můžu Ti přát, aby si nemusel svému potomkovi vysvětlovat (přiměřeně jeho věku), proč sis jeho maminku nevzal, když ji miluješ...a čelit tomu s čistým štítem.
Dětská logika je neúprosná a totálně jasná

Hamsterova logika mi ovšem rovněž přijde neúprosná, takže by si možná porozumněli

A co předmanželská smlouva? Je to důkaz, že vztah není brán (alespoň z jedné strany) úplně vážně, či jde o analogii cyklistické přilby (kterou si většina jezdců zřejmě nenasazuje s úmyslem vrhat se hlavou vstříc solidním objektům a pod kola dopravních protředků)?

------------------------------------
Technická:

Dokážu pochopit, že jsou lidé, kteří se brát chtějí, nebo (si myslím, že to tak není, tedy hraji si na oběť.)

Hmmm, ale to je iba "nebo", alebo OR. Pravdive mozu byt obe vety, alebo aspon jedna z nich, aby bol vyrok pravdivy.

V češtině může být "nebo" OR i XOR, záleží na tom, zda je před ním čárka, či ne. Je-li, pak jde o poměr vylučovací, tedy XOR: "To, nebo ono." = "Buď to, anebo ono." Není-li, pak jde o poměr slučovací a OR.

V Hamsterově souvětí je ovšem před "nebo" vložena vedlejší věta, pročež nelze z něj samotného určit, o jaký poměr (a logický operátor) jde (ale my to díky Hamsterovi víme ). Heh, to jen tak pro zajímavost.

[Yoshi Snipo]

Yenn: Dakujem za objasnenie. Moje jazykove znalosti su pomerne obmedzene

[Tokkar]

Dík za příklad z praxe Sirine, jsi tu asi jediná v postavení vdané matky.
Alespoň mám ten dojem, že je Vanda prozatimně bez potomků (za případný omyl se omlouvám).

Já osobně vidím jako prioritu v rozdělení manželských rolí naplnění cíle manželství - tj. kvalitní výchova dětí a udržení a rozvoj vzajemného vztahu. Jak už jsi psal to bez dostatku vyhrazeného času a dobré komunikace NEJDE. Manželé by tedy měli dospět k nějakému kompromisu, který by tyto požadavky zajistil.

Snaha o kvalitní výchovu tvých dětí je z tvého postu evidentní, věnuješ jim maximum svého času a po hmotné stránce jsou zabezpečeny.
Fajn, dalo by se říct, že o to jde a tak to má být.
Přesto je něco, co jsi musela zaplatit, aby tomu tak bylo. Jsi slaměná vdova stav není ideální. Ostatně jisté problémy ve vztahu k polovičce jsi tu občas naznačila. Takže, aby se změnilo i toto, museli byste dospět s manželem k nějakému kompromisu a něčeho se vzdát.

Tím jen chci říct, že nejen v naší republice je málo rodin, které by za "naplnění cílů manželství" nemusely něčím zaplatit, něco obětovat. Osobně preferuji vztahy před hmotným zabezpečením (viz. nebude mobil a hadry podle nejnovější teenage módy), resp. kariérou. Jak tě tak znám, řekl bych, že jsi na tom podobně.

yenn: předmanželská smlouva - "to je abych tak řekl, takový ... oříšek"
Budu o tom muset popřemýšlet, páč mě to doposud ani nenapadlo.

[Neferit Sr.]

Po delší době se vracím k tomuto tématu. Měl jsem poměrně dost práce a tak jsem se realizoval do jiných vláken. Navíc diskuse se vyvíjela tak zajímavě, že jsem měl pocit, že bych ji spíše narušil. Ale dnes po dobrém výsledku v práci mám čas a navíc co říct. Aspoň doufám.

Hamster – zavrhnout manželství je možné. Ale nechápu proč zavrhovat instituci která s různou kvalitou funguje ve společnostech dlouhou dobu. Jestli to plyne z tvého upřímného vnitřního přesvědčení tak se prostě nežeň. Já setrvám u svých názorů a šmidra. Ale víš dojít do společnosti, do podpaží zavěšenou manželku a při představování hrdě říct a zde mi dovolte abych vám představil svoji paní - je to pocit jakých není moc. Já prostě rád vystupuji jako manžel a myslím si že se svým kocourem tvoříme dobrý pár.
A nikdy jsem neřekl že kdybych nebyl ženatý, že bych se svou životní partnerkou nebyl. Já říkám, že nevím jakou životnost mají volné svazky jako celek ale ty co jsem znal a znám jsou méně stabilní než ty manželské . Ale protože dnes už ani to není statisticky pravda tak nevím. Ale neznám ani jeden svazek dru a družka co by vydržel 22 let jako moje manželství. Znám hodně lidí hodně párů a věř mi nelžu. Tím neříkám, že takové nejsou.

Tvá slova, že pokud by přítelkyně nebo družka po svatbě toužila - ubohá to obět tradic a společenského tlaku – tak se překonáš a uděláš to, mě dostala. Proč bys to dělal? Jako člověk považující manželství za přežitek v tomto manželství nebudeš spokojený. Stále budeš mít pocit, žes podlehl vydírání. S takovým pocitem se nedá žít dlouho. Nebo hodláš žít v v trvalé lži?
Hamstere – nedělej to. Pokud si vážíš sám sebe a chceš si vážit partnera nedělej to. Skončí to špatně. Nakonec při banální hádce jí vmeteš do obličeje že jsi si ji vzal jen proto, že to chtěla a sám bys to nikdy neudělal. Moc jí ublížíš a zhroutí se jí svět. A ty si budeš připadat jak mizera. Najdi si ženu s pohledem stejným jako je Tvůj a dělejte jak umíte. A já Ti budu držet palce.

Pro dobro rodiny jsem ohnul hřbet jen jednou. A to když jsem volil mezi prokurátorem a možným vězením a klidem pro Kebuli kterému byly necelé čtyři roky a pro ženu která čekala Neferit. Jinak jsem nikdy neměl pocit, že bych dělal něco co nechci. Já se nepovažuji za obět – co se týká manželství dělám to co chci. Ty jsi nebo budeš obět pokud proti svému přesvědčení manželství uzavřeš. Ale největší obět bude tvůj partner. Nějak podobně Ti to napsala i Sirine. Mít děti je zase Tvoje volba. Bohužel zatím je společnost méně schopná akceptovat děti narozené nesezdaným párům. Ne právně – lidsky. Ale za to zastánci manželství nemůžou a darmo se na ně zlobit. Jistě jsou neoprávněně poškozeny ale je to setrvačnosti lidského myšlení. To nevyřeší jedna generace. Pokud se rozhodneš neoženit a mít děti máš to navíc. Ale každý rebel co dějiny jsou dějinami nese něco řeholního navíc. Takže si to nes, hrdě a s hlavou vztyčenou. Stejně já nesu svůj dlouholetý manželský stav. Ale já mám výhodu – nevymykám se konvencím a z tohoto pohledu to mám jednodušší.

Souhlasím s Jabem – dělej každý jak chceš. A ten důvod racionální, který Jab cituje a neví proč ho hledat. Jabe já vnímám jako rituál –úžasné slovo - samotný právní nebo církevní obřad. Ten trvá cca 20 až 40 minut. Ale manželství trvá i desítky let. To odmítám nazvat rituálem. Nezlob se na mě. Manželství je dlouhodobý vztah dvou lidí, kteří v něm chtějí nebo třeba i nechtějí žít a hledají cestu jak ho ukončit.. To je proces s úspěchy, prohrami, dětmi,prací a já nevím co ještě.

Sirine je naladěná na stejnou vlnu jako já. Jistě je to dáno tím že j vdaná, vychovává děti, často bývá sama protože manžel plní úkoly v zahraničí. Ale i když z manželství nedělá svaté tele, já koneckonců také ne, tak při všem co napsala mi mluví z duše. A Sirine, nechtěla bys mě adoptovat? Já bych byl fakt hodnej.

Alnag – plně souhlasím. Jenže jde o to že manželství je základ vztahu mezi mužem a ženou tisíce let. To, že posledních 15 let se Západní Evropa začala chovat jinak, neznamená že to najde rychlý odraz v legislativě tak aby se vyhovělo všem. Věnuješ se společenským vědám. Lidské psychice. Víš lépe než já jak jsou lidé konzervativní a společnosti velmi ostražité k čemukoliv co může ohrozit společenské hodnoty a konvence na kterých stojí celá staletí. Rebelové nejsou vítáni – tedy ne hned a změny k jsou pomalé.

Lerek – tiše jsem zíral. Kde je póza rebela za každou cenu? Kde je oportunista a tropitel legrácek? Napsal jsi to úžasně. Až se potkáme vyjádřím Ti své uznání i osobně. Potěšilo mě co jsem četl. Ale protože jsme spolu už mluvili osobně tak mě to tak nepřekvapilo.

A nakonec: Ahoj strýčku Tokkare – to cos napsal je na zamyšlení. Každé manžesltví které musí absolvovat dlouhodobou nepřítomnost jednoho z parnerů je složitější udržet v chodu.Ale to je to co na sebe vezměš když do něj jdeš. Já jsem zde nikdy netvrdil, že vše padá do klína samo od sebe. Abys dostal musíš dát. A něčeho se vzdáš. Pokud jsi v manžeství dobrovolně a spokojený tak to uděláš rád.

[sevencreature]

Tvá slova, že pokud by přítelkyně nebo družka po svatbě toužila - ubohá to obět tradic a společenského tlaku – tak se překonáš a uděláš to, mě dostala. Proč bys to dělal? Jako člověk považující manželství za přežitek v tomto manželství nebudeš spokojený. Stále budeš mít pocit, žes podlehl vydírání. S takovým pocitem se nedá žít dlouho. Nebo hodláš žít v v trvalé lži?
Hamstere – nedělej to. Pokud si vážíš sám sebe a chceš si vážit partnera nedělej to. Skončí to špatně. Nakonec při banální hádce jí vmeteš do obličeje že jsi si ji vzal jen proto, že to chtěla a sám bys to nikdy neudělal. Moc jí ublížíš a zhroutí se jí svět. A ty si budeš připadat jak mizera. Najdi si ženu s pohledem stejným jako je Tvůj a dělejte jak umíte. A já Ti budu držet palce.

Lerek – tiše jsem zíral. Kde je póza rebela za každou cenu? Kde je oportunista a tropitel legrácek? Napsal jsi to úžasně.

Málá vysvětlivka (tím nekomentuji osoby, které jmenuji, spíše směr příspěvků a pouze se snažím vysvětlit některé zdánlivé stereotypy): Hamster ~ anarchista ~ svoboda & liberalismus hodně doleva. Lerek ~ více či méně pravicový radikál ~ řád & konzervatismus. Čili jejich postoje jsou spíše očekávané než překvapivé

[Hamster]

Yenn: Dakujem za objasnenie. Moje jazykove znalosti su pomerne obmedzene

Vůbec nic si z toho nedělej, já to taky nevěděl (Možná někdy ve škole, ale znáš to...)

Tvá slova, že pokud by přítelkyně nebo družka po svatbě toužila - ubohá to obět tradic a společenského tlaku – tak se překonáš a uděláš to, mě dostala. Proč bys to dělal? Jako člověk považující manželství za přežitek v tomto manželství nebudeš spokojený. Stále budeš mít pocit, žes podlehl vydírání. S takovým pocitem se nedá žít dlouho. Nebo hodláš žít v v trvalé lži?

Já se bojím, že ty stále nechápeš o co mi jde. Mně vstup do manželství příjde zbytečný, ale pokud už bych to kvůli nějaké ženě udělal, tak z toho předpokládám nebudu mít noční můry (já vim, může se stát cokoliv ). Mě ten stav prostě nezajímá a pokud to bude daň za to, že s ní budu moct být, tak proč ne? Rozdíl mezi námi je, že ty bereš manželství velice vážně... já ale beru manželství tak, jak tu vykládám už několik stránek. Mezi mými hodnotami svatbu nenajdeš. To ale neznamená, že jí považuju za zlo, které stáhne člověka z kůže - spíše jen takové nutné zlo, které možná bude někdy nezbytné podstoupit (Vždyť sotva si VYBERU partnera na základě nějakých světonázorů, víme jak to chodí, že? ). Když chce člověk být s někým, kdo má strach ze psů, tak taky musí volit, jestli on/a, nebo Pajda i když ho má rád.

[Lerek]

I tady s tebou v podstatě souhlasím Lereku.
Wow, mám však dojem, že strkáš ruku do vosího hnízda. Emancipace žen je velmi choulostivé téma.

Jistě, že si nepředstavuju, že žena patří k plotně, jak se tak občas ze srandy říká, ale ona ta slavná emancipace přerůstá do rozměrů, které doopravdy nejsou v hranicích zdrávého rozumu a proti tomu se nebojím postavit, i kdybych byl stokrát označen za šovinistické prase.

A tak může být někdy efektivnější aby byla "lovcem" žena a muž zůstal v doma. Nebo mohou oba pracovat na zkrácený úvazek. Čas nutný k hmotnému zajištění rodiny by neměl být natolik dlouhý, aby dobrou funkci rodiny narušoval.

Efektivnější ekonomicky, ale domnívám se, že role ženy ve výchově je nepostradatelná vzhledem k její vazbě na dítě a nezdá se mi jako příliš dobrý nápad zkoušet zaměňovat vztah matka-dítě roubovaním nějaké reflexe současných ekonomických potřeb.
K ekonomii času - toto není nijak neřešitelné a stát by měl mnohem štědřeji poskytovat výhody typu společného zdanění rodinám s dětmi, ve kterých jeden z manželů pracuje jako šroub a druhý se plně stará o domácnost popř. má zkrácený úvazek. Samozřejmě, že bych si představoval ještě konzervativnější řešení, ale toto dle mě pro dnešní dobu stačí a také by mi opět někteří řekli, že žádám "návrat do středověku" atp.

Lerek – tiše jsem zíral. Kde je póza rebela za každou cenu? Kde je oportunista a tropitel legrácek? Napsal jsi to úžasně. Až se potkáme vyjádřím Ti své uznání i osobně. Potěšilo mě co jsem četl. Ale protože jsme spolu už mluvili osobně tak mě to tak nepřekvapilo.

Již tento rok dosáhnu plnoletosti, pak přijde maturita, vysoká škola, zbrojní průkaz, první zaměstnání, pak někdy i zde propírané manželství atd., prostě člověk si uvědomuje, že už není ono šaškovat všude možně a že je čas jít dál a strnulost nikdy nebyla postoj, který by mi zrovna vyhovoval...

a předmanželská smlouva - opět si každý musí vyřešit, co to pro něj osobně znamená, já se přikláním k té analogii s cyklistickou přilbou, protože bych se nikdy neožeňil, kdybych měl pochybnost, že to má vyvolená myslí méně vážně než já a jak řekl Neferit Sr.: "I když miluji, nejsem idiot."

[Cesare]

Ad "tradiční rodina" a "tradiční role"...
Nechci teď vypadat jako trhlá feministka (ačkoli tak trochu feministka asi jsem, akorát se přestanu kamarádit s lidma, co by mi tak říkali...), ale mně ty genderový role fakt přijdou jako sociální konstrukt, jehož platnost je zdrávo čas od času zpochybnit...

IMHO by se rodiče měli rovnoměrně podělit o řízení domácnosti i výchovu dětí... Třeba se i vystřídat na tý "rodičovský" dovolený. Nevidím sebemenší důvod, proč by ženská měla výchově obětovat víc, než mužskej. To, že máma je ten rodič, co by měl bejt s dětma doma, IMHO platí tak po tu dobu, co se děcko krmí výhradně kojením...

"Tradiční rodina" je prostě kulturně-společnenskej výmysl, a to že to fungovalo dlouho, neznamená, že to musí fungovat nafurt - takže... Ať už to jsou tátové na "mateřský" nebo homosexuální páry vychovávající děti, jsem pro... Všema deseti.

Hmm... Sorry jestli to bylo poněkud mimo mísu, nějak jsem se nechala unést... Ale nechce se mi to teď už mazat...

[Jab]

Ceasar: Proti takovému názoru nelze nic namítat. Je Tvá věc (a věc tvého partnera), jak v budoucnu budete třebas vést společnou domácnost.
Zpochybňovat se samozřejmě musí. Slušná kritika je zdravá kritika. Ovšem pokud si někde vybere "tradiční rodinu", tak je to opět jeho věc, resp. věc onoho páru. Nesnáším militantní feminismus a jeho touhu plést se lidem do vztahů.
Osobně znám i pár, kde se kluk stará o domácnost (včetně dítěte) a holka chodí do práce. Prostě se takhle rozhodli a budiž jim to přáno. A právě o dohodě to vždy je. V tomhle nemám moc rád původní feminismus kvůli jeho marxistickým kořenům. Ten totiž moc na dohodě nestál. O vlastnictví výrobních prostředků bylo třeba bojovat holt.

Btw postuji ještě jeden článek svědčící o občasné velmi solidní hlouposti některých představitelek (v tomto případě spíše ostudy) ženského hnutí: http://www.novinky.cz/kariera/clanky/clanek_107471.html

[Hamster]

Dokáže současně vařit, žehlit, přebalit dítě, vyřizovat telefony, popovídat si s kamarádkou a přitom ještě třeba sledovat televizi.

Wow, tak tomu řikám sájnc-fikšn! Člověk, který by všechno tohle dokázal provozovat současně by nejspíš sám uřídil jadernou elektrárnu...

V tomhle nemám moc rád původní feminismus kvůli jeho marxistickým kořenům. Ten totiž moc na dohodě nestál. O vlastnictví výrobních prostředků bylo třeba bojovat holt.

Njn, ale ber to tak, že extrémní levice v té době jako jediná nabízela světonázor, který mezi pohlavími nerozlišoval. Nedá se feminám nic vyčítat, že se k nim přidali, protože právě marxisti a tahle parta byli jejich jedinní spojenci. Nebýt vlivu feminismu skrze dělnické hnutí by nedošlo k zakořenění rovnostářského pohledu na ženy tak, že by ho za svůj přijali i např. zastánci liberální pravice. (vždyť už jen ten obrat "rovnostářský pohled", že...)

Role ve vztahu muž/žena - Mě příjde, že tahle věc se příliš řeší, což je důkazem toho, že se společnost (z obou břehů) stále není s emancipací žen schopná vyrovnat. Myslím si, že ženy a muži nejsou stejní, ale to nic nemění na tom, že si jsou rovní. Dokud nevymizí snahy o pozitivní diskriminaci, tak nevymizí ani negativní diskriminace samotná a v tomhle ohledu radikální feminy fakt nepomáhají... Osobně jsem problém rovnoprávnosti (tedy opak tradičních rolí) nikdy nepovažoval za problém, protože to ani jako problém nevidím - pro mě je to základní a jasně daná věc a tak k tomu i přistupuji.

[Cesare]

Jab: Máš naprostou pravdu. Je velmi nemilé, když někteří lidé dojdou tak daleko, že se dívají skrz prsty na ženskou, která se pro to udržování "tepla rodinnýho krbu" sama rozhodne (a bohužel takový gender fanatiky znám). Samozřejmě, dá se dlouze diskutovat o tom, kolik bab se takhle rozhodne z důvodu "nátlaku společnosti" (ten nátlak tu pořád ještě je, byť nenápadnej) - jenže to už si musí každá ženská vyjasnit sama se sebou a se svým partnerem, nikdo jinej to za ni neudělá...

Hamster: Ad pozitivní diskriminace... Mně se z ní taky dělá lehce nevolno, ale je pro mě problematický ji jednoznačně zavrhnout... Bohužel, zatím to vypadá tak, že je to nejschůdnější cesta... Lidi se budou nejdřív ošívat - a pak jim to už nepřijde. Společnost prostě bere to, na co je zvyklá - a naneštěstí je jednodušší prosazovat konstruktivní změny cestou mírného nátlaku, než cestou argumentace.
Ano, společnost s tou emancipací žen (a alternativně orientovaných) srovnaná není. Možná i proto je tý pozitivní diskriminace do jistý míry třeba. Taky mě to nenaplňuje nadšením, ale do značný míry zastánce těchto manipulativních metod chápu.

[Hamster]

Cesare: Silovým řešením jako společenskému vlivu se principielně nebráním. Málokdy se člověku podaří se od něčeho osvobit bez boje. Přehnaný přístup podle mne ale tady není řešením. Narážím například na volání po normách, které udávají minimální poměr rúzných skupin na pracovištích apod. (Ano, to se nevztahuje jen na ženy...). V tu chvíli se totiž začnou na takto protěžované lidi (opět, nejde jen o pracoviště) ostatní "nediskriminovaní" dívat jako na rozmazlence, kteří se bez vnější pomoci neobejdou... Účel je tu správný, ale prostředek imo celkem kontraproduktivní.

[Sadako]

Že bych to tu přejmenovala na "Gender problematiku?"

Hm, mně se pozitivní diskrimninace vůbec nelíbí..právě kvůli tomu, že by pak onen pozitivně diskriminovaný/á/é musel čelit dost tvrdé nedůvěře ze strany okolí - přijde mi jako z bláta do louže.

A když jsme u toho gender...
Ženy versus muži.

Případným zájemcům mohu v .pdb zaslat Základy mužského šovinismu. Příručku militantního feminismu jsem bohužel někde ztratila.

[Tokkar]

Názory autora doporučuji brát s véééélkou rezervou, nicméně je to zajímavé a souvisí to s probíraným tématem.

http://www.osel.cz/index.php?clanek=2293

pokud je na tom aspoň troška pravdy, tak feministky nebojují ani tak proti zkostnatělé společnosti, jako spíše proti přírodě

a jinak v tomto ohledu naprosto souhlasím s Jabem:

....A právě o dohodě to vždy je. ....