Násilí (nejen) ve hrách, manželství a jiné radosti bytí

[Sirine]

V podstatě jsme na tom my ženy vlastně dobře, moc dobře ( a proč vlastně ještě potřebujeme muže?

[Neferit Sr.]

Sirine -odborná diskuse o mozcích je mimo mě. A na co ženy potřebují muže? To nevím. Mohl ych se zeptak svého kocoura . Ale raději to neudělám - má mě ráda a nerad bych aby mi musela lhát!

Myslím, že svět mužů a žen není až tak špatný a že v konečném důsledku fuguje. Je potřeba společně pracovat nasměnách které doba potřebuje a hlavně spolu komunikovat bez předsudků a urážek. Přeji Ti hezký den a Tvým dětem také.

[Sirine]

V podstatě to byla jen hypotetická otázka ono sa dá říct, že s muži s špatně a bez nich ještě hůř nebo taky naopak

Někde mám odložený článek, kde je nastíněno, jak by to bylo, kdyby byl svět bez můžu - moc pozitivní to nebylo, míchání genetické výbavy a tak dále -jednoduše, i když si můžeme lézt na nervy bez jedněch nebo těch druhých by to prostě nebylo ono (mrkněte na pralesní žáby, když jim umře samička, změní se v ni největší ze samečků.....nikde jsem se nedočetla, že by to bylo u nich třeba naopak jak u slimáků...aspoň myslím )

[Hamster]

Neferiťák: Na tohle téma jsme se včera s Vlasákem docela dlouho hádali a on nadhodil, že vy (pro-manželství) narozdíl od lidí s názorem jako já, vidíte manželství jako emocionální záležitost. Koneckonců, většina argumentů pro, co tu padala byla z emocionální oblasti, nehledě na to, že některé z nich byly dost emocionální i samy o sobě. Tohle je pro to, aby jsi mne pochopil, skutečně důležité (protože si myslím, že nechápeš), protože pro mne manželství ani výhledově žádné emoce neznamená - ani v pozitivním, ani v negativním smyslu. Ty to bereš, jako by mi bylo manželství proti srsti, nebo jako bych ho dokonce nenáviděl. V některých ohledech to pravdou skutečně je, ale jinak je mi naprosto lhostejné, protože podle mě jde o prázdnou záležitost (celé myšleno po emocionální stránce). Pokud do manželství někdy vstoupím (i když bych nerad) tak ano - bude to ústupek a bude to podlehnutí nepřijatelnému nátlaku, avšak pro mne je nepřijatelným nátlakem i nutnost se jednou denně zvednout z postele, ale stejně to nakonec vždy udělám...

[Neferit Sr.]

Hamstere, já Ti musím něco říct. Já si velmi cením Tvého nasazení, které jsi věnoval obhajobě svého názoru. Že se my dva neshodneme není přece známkou toho, že jeden nebo druhý jsme špatní nebo pitomí. Je to jen odlišný názor.

Ale oba jste došli, tedy Ty a Vlasák ke špatnému závěru. Manželství není jen emocionální záležitost ale nejsilnější emocí začíná a při troše štěstí je touto emocí provázeno. JInak je to velmi pragmatická záležitost. Ono zajistit bydlení, stěhování , výchovu dětí, potřebné příjmy, to emoce nezvládají. Na to musí člověk být schopen i jiného projevu a schopností.

Má obhajoba byla emocionální, protože jsem nechtěl připustit abychom tento vztah položil pouze do ekonomického postavení. Emoce jsou v něm důležité ale nikoliv nosné. A proto si myslím, že z tohoto pohledu jakákoliv jiná podoba vztahu dopadne stejně. Začne emocí a přehoupne se do řešení každodenních ekonomických, sociálních a jiných problémů. Je-li v něm pořád cit, je zde šance na dlouhodobé trvání a nebude to jen o povinnosti splnit si závazek.

A být manžel není tedy jen emoce ale i praktická stránka celé věci.. Ale to platí v každém vtahu. Takže ve finále ničemu neutečeš. Manželství vztah postaví do jiné rodiny a hlavně partnery nezbaví odpovědnosti za jeho závazky i při jeho ztroskotání. Stavíš se proti němu. Nezažil jsi ho, jsi tedy jen pozorovotel a děláš si závěry. Jde jen o to, jestli jsi zpracoval, to myslím v uvozovkách, dostatek informací.

[Jab]

Neferit Sr.: Tvůj poslední příspěvek je bohužel lehce nesrozumitelný. Resp. de facto píšeš, že manželství je jen určitá forma vztahu. Zase bychom se tedy dostali k tomu, co je tak jiné. A proč vůbec stojí za to do něj vstupovat.
Pár racionálních argumentů pro manželství se najde. Většinou ovšem v rovině finanční atd. I tak se mi ale zdá, že když jeho obhajobu zbavíš určité emocionální stránky, tak už opravdu jen málokomu bude stát i za nějaké to povrchní zvážení.

[Vlasák]

No, včera jsme došli k jednomu zajímavému závěru. Pakliže to tu můžu prezentovat, tak Hamster řekl, že by klidně podstoupil "neformální" svatbu. Nevím, jestli z toho usuzovat, že mu vadí to, že je manželství opatřeno štemplem úřadu, jakýmsi externím vstupem, který nepotřebuje.

Věc je v tom rozdílu pohledů - Hamsterovi ten štempl z principu (asi) vadí a považuje ho za nepatřičný, jakož i diskuze o manželství končí vždy slovy "kontrakt", "tlak", "složitější rozchod" - ze všeho cítím podtext negativa. Svým způsobem má pravdu, spojitost to má. Ale třeba já, ač tu spojitost výše uvedených věcí s manželstvím vysloveně nepopírám, je v manželství nevidím. Třeba proto, že to beru zidealizovaně, ale to je mi jedno. A někdo to holt bere jinak, budiž, logika v tom jeho pohledu je...

Ale v principu mi to přijde trochu precedentní. Taky všichni víme, že všichni jednou umřeme a přestože by logice neodporovalo podmiňovat vše názor "stejně jednou umřeme", jsme v tomto povětšinou idealisty a onen nepopiratelný fakt jaksi přehlížíme, protože chceme hlavně žít a ne se zabývat tím, co jednou přijde.

Neferit Sr.: obávám se, že názor, který jsi napsal, je tak trochu v jiné rovině - je "zpětný", je to reflexe, s tím se tady asi těžko nějak popasujeme Jak píše Jab, pokud jde o to, zda se pro manželství rozhodnout, nebo ne, hraje tam roli (pakliže pominu svatby z vypočítavosti atp. ) ta emoce... Mluvit tu o pragmatismu manželství je pro nás trochu jako bavit se o tom, jak půjdu po schodech, když ještě ani nejsem v baráku, v kterém jsem nikdy nebyl Tedy, nic proti tomuto pohledu a hodnocení zpětného, může přispět, ale obávám se, že to diskuzi rozšíří do dalšího rozměru, což v situaci, kdy se tu stěží dokážeme vůbec seštelovat do rozměru jednoho, poměrně velké sousto

[Frosty]

Nezažil jsi ho, jsi tedy jen pozorovotel a děláš si závěry. Jde jen o to, jestli jsi zpracoval, to myslím v uvozovkách, dostatek informací.

Tohle trochu zavání... Asi takhle - podívám-li se na operaci toho co zbylo z potapěčovi nohy po napadení žralokem, myslím že jsem zpracoval celkem dostatek informací k tomu, abych věděl, že hrát si se žralokem nebude tak úplně bezpečné a že ty následky musí asi i trochu bolet. To že si někdo i po zpracování těchto informací jde s tím žralokem stejně hrát ''aby to zažil na vlastní kůži'' už je někde jinde.

Teď tak koukám, aby nedošlo k omylu - jakákoliv spojitost či aplikovatelnost tohoto příkladu na manželství jako takové - je čistě náhodná

Manželství není tak abstraktní, aby si z něj 'pozorovatel' nemohl vyvodit nějaký závěr.

[Hamster]

No, včera jsme došli k jednomu zajímavému závěru. Pakliže to tu můžu prezentovat, tak Hamster řekl, že by klidně podstoupil "neformální" svatbu. Nevím, jestli z toho usuzovat, že mu vadí to, že je manželství opatřeno štemplem úřadu, jakýmsi externím vstupem, který nepotřebuje.

Nemyslím, že tohle je zrovna správná interpretace, vzheldem k tomu, že jsem tu už i přiznal (dokonce ještě před srazem), že bych podstoupil i tu formální. Jen jsme se snažil obhájit, že když už to bereš z citové stránky, tak je ten štempl úřadu přece nepodstatný.

Když proti manželství používám jako argument složitější rozchod páru, tak to imo není negativní, ale realistické. Právě že opačný pohled považuju za příliš optimistický. S rozchodem je zapotřebí počítat.Tvůj přístup je, jako bych si řikal, že ne každý kuřák zemře na rakovinu, takže jí můžu pustit z hlavy a kouřit si dál.

[Saruman]

Hamster: Tvá představa manželství jako zvůle systému, která akorát komplikuje společný život dvojice, začíná působit jako pouhá rebelie za každou cenu, dokonce ani ne dost dobře argumentačně zaštítěná. Vždyť v případě rozchodu pravděpodobně podlehneš institucionálnímu teroru, ať už je tvůj svazek formálně potvrzený či nikoliv. Myslíš snad, že kupříkladu po deseti letech vztahu ve sdíleném prostoru se sdílenými prostředky a potenciálně i sdílenými ratolestmi, na čemž všem se partnerka i partner podíleli, ať už v jakémkoliv poměru, společně, je v rozchodu skutečně hlavní překážkou jeho legální stvrzení?
Samozřejmě, že pokud se chceš po celou dobu trvání vztahu chovat jako paranoidní skeptik, kterému jeho družka nestojí ani za náznak důvěry a každou jednotlivost řeší zvlášť, tento problém nejspíše odpadává, ale mám silně pochybnosti o tom, že se i za těchto okolností skutečně jedná o lepší východisko…

[Neferit Sr.]

Jab – kdepak, vůbec není zmatečný. Je jen natolik pravdivý, že se Tobě a Hamsterovi nakonec ani Frostymu nelíbí.A víš proč se vám nelíbí ? Protože to, co říká není jednoduché.
Dnešní doba je složitá a to tak, že se já díky své výchově a zkušenostem někdy přestávám orientovat. Vy jste jinou nepoznali a protože se vám tak jak je vašemu věku vlastní nelíbí složité věci hledáte jednoduchá, průhledná a nekomplikovaná řešení.
Manželství? Dobře. Proč? A chcete jednoduchou a bezproblémovou odpověď. Pokud ji nedostanete, tak je to důvod k tomu hledat proč ten kdo odpovídá ji není schopen dodat. A protože není schopen pro vás přijatelně předloženo jednoduché řešení, tak je to špatně. A když je to špatně, tak z toho plyne závěr – manželství je problém a to tak složitý, že nestojí za to si jím komplikovat život. A šmidra. Nejsou jednoduché odpovědi.

Navedu příklad- i když je trochu ostřejší, ale to je Vlasákův se smrtí a Frostyho se žralokem také.

Budu žít s partnerkou na hromádce.Když jí budu mít dost, tak jí řeknu –děvče, pakuj se. Žádné dělení majetku a mimo výživné žádné povinnosti ke společným dětem. A pokud jsem si ji k sobě nastěhoval i dítětem tak nenesu ani tuto zátěž. Pokud vypakuje žena muže stejným způsobem nemá nejmenší problém muže zbavit jakýkoliv práv na kontakt dítětem. Z pohledu této logiky je to takové jako vy chcete: jednoduché, a velmi málo zatěžující.

Pánové to není podle mě cesta kterou já preferuji. Čestná, a vůči partnerovy upřímná. I já jsem se ženil velmi zamilovaný. Ale protože i tenkrát byla rozvodovost poměrně vysoká, nikdy jsem netvrdil, že je to na celý život. Chtěl jsem to tak a chci to pořád. Ale realita je možná také jiná. Tím, že jsem partnerku požádal o ruku a její rodiče o to aby mi svoji dceru dali jsem jasně řekl:

Má Tě moc rád chci s Tebou být. Pořád. Vezmu si Tě, a tím se předpoklad společného života a všeho dobrého i špatného co přinese, nestane jen slibem a morálním závazkem ale i právní povinností, pokud náš vztah ztroskotá. A k tomu nesmí oběma chybět odvaha. Já jsem rád že jsem ji měl. A od prvotní zamilovanosti náš vztah přešel do trvalé klidné lásky. Takové, která pomáhá při vše špatném a umožní ve společném štěstí prožít to dobré. Pomáhá překonat nemoci, ztrátu práce - já byl bez práce celkem čtyřikrát a ekonomické zajištění rodiny musela nést manželka. Právní komplikace rozvodu v mnoha případech pomůže překonat drobné i vážné krize, které manželství nese. Protože než se lidé k rozvodu rozhoupají, tak často krize pomine a manželství posíleno o společnou a vyřešenou negativní zkušenost pokračuje. Jako druh si sbalím tašku za dvacet minut a jdu – ale je potom možný ještě návrat?

Žádná jiná forma svazku nedává partnerovi to poslední – právní jistotu, že nedopadne díky čemukoliv tak, jak jsem popsal v příkladu výše. Protože pánové, vztah není jen láska až za hrob. Vztah je odpovědnost. A té se, pokud žijete jako druh a družka lehce zbavíte. Jako manžel to nemáte tak jednoduché - zde mají oba stejná práva. Protože buďme znovu realisté – nelze se spolehnout vždy na slušnost a morálku. Někdy to právo je prostě potřeba.

Co se týká vztahu dvou lidí nemám jednoduchá řešení. Jako lidé studující a ne slepí to víte stejně jako já. To že, se dnes rozvádí až 60% manželství neznamená, že je špatný samotný institut manželství. Naopak, ti slabí ve vztazích jsme my, co do nich vstupujeme. Tak proč ho dopředu zavrhovat.

[Jab]

Neferit Sr.: Špatně si vykládáš naše připomínky. Nadto vše, o čem píšeš už zde bylo rozebráno a já se rozhodně nestavěl na stranu odpůrců manželství.
Tebou uvedené aspekty manželství uznávám, ale vzhledem k proběhlé diskuzi to není nic nového pod sluncem.

[Frosty]

Jab – kdepak, vůbec není zmatečný. Je jen natolik pravdivý, že se Tobě a Hamsterovi nakonec ani Frostymu nelíbí....

Ou ou - prrr. Domýšlíš si něco k čemu zde nebylo směřováno.
Jediné na co jsem narážel byl přistup ala ''Byl jsi v Rusku..? Ne? Tak buď zticha a šoupej nohama''
A argumentovat něčím takovým po x- popsaných stránkách, ve kterých s Hamsterem na toto téma diskutuješ mi přijde jako snaha již vyřčené znevážit. Jako obrana za každou cenu a absurdní argument přes který nejede vlak.
Pokud se dobře podíváš ani slovem jsem nenaznačil svůj postoj k manželství a dle tebe už ho odmítám, či se mi jeho popsání tebou nelíbí - zajímavé Přírodažel tohle zkreslené 'domýšlení' se tu u mnoha lidí projevuje až příliš často a tvá generalisace 'nás mladých co chtějí mít vše jednoduché' to jen dokazuje.

A od prvotní zamilovanosti náš vztah přešel do trvalé klidné lásky. Takové, která pomáhá při vše špatném a umožní ve společném štěstí prožít to dobré.

Cožpak tohohle není možné dosahnout i bez toho aniž by se dva vzali..? Je..? Pak nechápu proč stále spojuješ institut manželství (záměrně nepoužívám spojení 'manželské soužití', či 'manželský svazek') s láskou. Potom se tu totiž i nadále budete bavit jeden o koze a druhý o voze.

[Hamster]

Vždyť v případě rozchodu pravděpodobně podlehneš institucionálnímu teroru, ať už je tvůj svazek formálně potvrzený či nikoliv.

Když na tohle kejvnu, tak skončíme u toho, že mezi tím stejně není rozdíl a to asi pro-manželské frakci nepíchne. Krom toho, že manželství "komplikuje" rozchod je v podstatě shodou obou stran od začátku téhle diskuze. O tom, že podle mě manželství, jak píšeš, "akorát komplikuje společný život dvojice", jsem se nikdy nezmínil, protože spíše jsem se vyjadřoval ve smyslu, že na společný život samotný nemá žádný efekt, takže mi kdyžtak hoď nějakou citaci, protože nevím o čem mluvíš (Nevím, jestli to od tebe byla provokace, nebo jsi to myslel vážně ale radši reaguju).

Myslíš snad, že kupříkladu po deseti letech vztahu ve sdíleném prostoru se sdílenými prostředky a potenciálně i sdílenými ratolestmi, na čemž všem se partnerka i partner podíleli, ať už v jakémkoliv poměru, společně, je v rozchodu skutečně hlavní překážkou jeho legální stvrzení?

Nikdo ze zastánců manželství by sice nesouhlasil s pohledem na něj, jen jako na legální stvrení, ale pokud to tak vezmem, tak zjednodušeně řečeno ano.

Samozřejmě, že pokud se chceš po celou dobu trvání vztahu chovat jako paranoidní skeptik, kterému jeho družka nestojí ani za náznak důvěry a každou jednotlivost řeší zvlášť, tento problém nejspíše odpadává, ale mám silně pochybnosti o tom, že se i za těchto okolností skutečně jedná o lepší východisko…

Chm, tomuhle jsem se v týhle diskuzi bránil už asi ve třech podobách... Já že družce nedůvěřuji na základě toho, že jí k sobě nechci přikovat manželstvím? Téhle logice fakt nerozumím... Já právě naopak vidím mnohem větší nedůvěřivost v tom, si jí brát. Kdybych byl paranoidní skeptik a chtěl bych s ní být, tak si jí nejen vezmu, ale ještě jí zamknu v komoře...

BTW. Rebel za každou cenu? Toho se přece obvykle dociluje nucenou politickou nekorektností...

[Saruman]

Sakra, už jsem za ten dlouhý čas od doby, kdy jsem se s tebou naposledy diskusně potýkal, úplně zapomněl, o jak strašnou zkušenost se jedná...

Když na tohle kejvnu, tak skončíme u toho, že mezi tím stejně není rozdíl a to asi pro-manželské frakci nepíchne. Krom toho, že manželství "komplikuje" rozchod je v podstatě shodou obou stran od začátku téhle diskuze. O tom, že podle mě manželství, jak píšeš, "akorát komplikuje společný život dvojice", jsem se nikdy nezmínil, protože spíše jsem se vyjadřoval ve smyslu, že na společný život samotný nemá žádný efekt, takže mi kdyžtak hoď nějakou citaci, protože nevím o čem mluvíš (Nevím, jestli to od tebe byla provokace, nebo jsi to myslel vážně ale radši reaguju).

Rozdělení na základě pouhého souhlasu a nesouhlasu se mi v tak složité otázce, jakou manželství je, zdá jako dosti nedostatečné. Sám z dlouhodobého hlediska, obzvláště se zahrnutím potomků, považuji už jen pro potenciální možnost rozchodu za výhodnější sňatek uzavřít. Přece jen se s institucemi, na které se pravděpodobně bude nutno obrátit, rozhodně jedná lépe, pokud hned od začátku hraješ podle jejich pravidel. Za součást společného života dvojice považuji i jeho zánik a zde si manželství komplikující roli rozhodně přiznal.

Chm, tomuhle jsem se v týhle diskuzi bránil už asi ve třech podobách... Já že družce nedůvěřuji na základě toho, že jí k sobě nechci přikovat manželstvím? Téhle logice fakt nerozumím... Já právě naopak vidím mnohem větší nedůvěřivost v tom, si jí brát. Kdybych byl paranoidní skeptik a chtěl bych s ní být, tak si jí nejen vezmu, ale ještě jí zamknu v komoře...

O jakém přikování to hovoříš? Manželství je pouze formálním potvrzením něčeho, co zde již beztak existuje nebo existovat bude, a akorát dodává vztahu právní oporu. A co se týče paranoidního skeptika, mě se jedná spíše o to, že jeho charakter už principu počítá s rozchodem a snaží se na něj co nejlépe připravit, než že by dělal cokoliv proto, aby tomu předešel.

Vidíš, a já myslel, že za zavilou rebelii se obecně považuje i neuznávání systému a jeho tradic…