Sigil: Diskusní fórum

Hamster - neomlouvej se. Celá diskuse se tak zamotala, že jsem z ní mimo realitu i já sám. V této diskusi si snad ani Neprotiřečit nejde. Celkový vyvinutý tlak na mě jako zastánce manželství mě donutil přemýšlet nad věcmi které jsem bral jako naprosto správné a normální.
Nehledej v tom nic jiného než reakci na jednotlivé podněty z diskuse. Já se svého názoru neslevím, ale dovedu připustit, že to je všechno jinak. Doufám, že jsi z mého působení na fóru nenabyl dojem, že si myslím, že jsem bez chyb a omylů.

Ale Hamstere to platí i pro vás ostaní, kteří jste proti mým názorům v opozici.

Co když mám pravdu já a vy se prostě mýlíte? Dokážeš si to představit?

Co když mám pravdu já a vy se prostě mýlíte? Dokážeš si to představit?

ako kdesi niekedy napisal Saruman, v diskusii ide IMO predovsetkym o nazorove obohatenie, cakat nejake definitivne rozuzlenie a riesenie diskusie je asi celkom naivne... ;) Minimalne ja mam za to, ze na svete existuje cca 6 miliard pravd ;) Horsie je uz tu vlastnu 'pravdu' aplikovat a podlozit...

Hamster: jj, s tím školstvím nejde o skutečně identický problém. Ano, když chce člověk to nějaké místo, které se bez školy prostě neobejde, tak není zbytí. Zatímco do svatby člověk nucen není. A i ta finanční stránka je trochu někde jinde...

Ale jistá problematiku naivního ideálu (no, a co?) je tam stejná... ilustrační, vyšponovaný příklad... malej Pepík má rád letadla, chtěl by je vynalézat... později si už větší Pepík trochu zpřesní tu svou představu a chce být leteckým inženýrem... vystuduje strojárnu, sežene místo a je spokojen...
A stejnýmu malýmu Pepíkovi se líbí ve školce Anička a protože princ se vždycky nakonec žení s princeznou, tak si jako v té pohádce chce Aničku vzít... později si už větší Pepík zpřesní tu svou představu, vlastně se nakonec zamiloval do Marušky... a s Maruškou je spokojený, Maruška s ním taky, tak se vezmou...
O dvacet, třicet let později dojde ke krachu letecké dopravy, letadla nikoho nezajímají, protože lidi používají xyz, což je lepší než letadlo... To je v háji, pan Josef je vystudovanej leteckej inženýr, co teď?
A o stejných dvacet, třicet let později se pan Josef rozejde s Maruškou... třeba proto, že ve skutečnosti jí záleželo na výši platu manžela, nebo si našla někoho jiného, nebo co já vím...

Ať by se Pepík v osmnácti rozhodl pro leteckýho inženýra, nebo něco jinýho, stejně by dokázal dvacet let dopředu svůj osud odhadnout velmi těžko. Třeba k žádnému krachu letecké dopravy přijít nemuselo... Pepík prostě udělal to, co udělat chtěl.
Ať by se Pepík ve třiadvaceti rozhodl, že si Marušku vezme, anebo spolu budou žít, život by prostě šel nějak dál... Pepík tehdy prostě udělal opět to, co chtěl.

Tady je to možná do jisté míry o nějakém životním optimismu, nebo nevím, jak to nazvat. Můžeme se tu bavit o tom pesimistickém vývoji... tedy rozvodovost a tedy fakt, že manželství je věc, která je s x% předem odsouzena k fiasku... Můžeme se tu bavit o tom optimistickém vývoji... tedy, to, co s (1-x)% k fiasku odsouzeno není... A dostaneme se zase k tomu, že se každý rozhodne podle toho, co sám cítí, a to nakonec možná ani nemá racionální základ. Podobně jako v tom příbuzném tématu o lásce - někdo prostě tu lásku chce přikládat větší význam, resp. chce, prostě to tak bere; jiný to tak naopak nebere... A je nesmysl hledat ten břeh, který má pravdu...

Druhou věcí je jaksi to, že tahle debata lze podle mě hodně těžko vůbec řešit, když je to v jaksi "neúplném" prostředí. Tím mám na mysli to, že je z celé problematiky vynechána druhá strana, tedy ta partnerka (partner). Často je tu skloňované "pojistím si partnera podpisem" jakoby ten partner byl nějaký sádrový model, ale ono to tak není... Ono se zcela jinak (tedy to odhaduju ze zkušeností z jiných oblastí než žádání o ruku, ale počítám, že to je přenosné ) něco řeší v praxi, kde je nutné počítat s vlivem toho protějšku, než takhle od stolu, kde se věci rozhodují dost snadno a deterministicky (kde je naopak možná někdy to rozhodování paradoxně možná složitější než, když padne kosa na kámen) - člověk si simuluje vstupy a výstupy, má všechno pod kontrolou, je nad věcí, nic mu neutíká, ale realita pak bývá jiná.

Dalším ohledem je pak to, že se tu řeší abstraktní partner(ka). To věc taky zkresluje - každý jsme se jistě setkali s člověkem, který nás do nějaké míry dokázal pozitivně ovlivnit. Takových lidí za život bude několik, jeden z nich může být i potenciální nevěsta/ženich. Dokáže člověk vesměs našeho věku (20 +/-), který jest stále tvárný a mnoha vnitřními "komnatami" dosud uzamčenými, skutečně říct názor poplatný dlouhodobějšímu horizontu? Tím, nechci říct, že jsme "děti", bez možnosti na "dospělý" názor, to rozhodně ne... ale, jak bych to řekl - já třeba osobně doufám, že nejsem u žádného konce vývoje (ve smyslu vývoje, jehož derivace je ještě vysoká... ehm, co tím chci říct - člověk se vyvíjí řekněme stále, ale čím starší tím méně, tj. mám teď na mysli, že nejsem u konce toho vývoje, který vykazuje ještě velké změny) svých hodnot a osobnosti. To by bylo na můj vkus dost brzo

Neferit Sr. píše:Nehledej v tom nic jiného než reakci na jednotlivé podněty z diskuse. Já se svého názoru neslevím, ale dovedu připustit, že to je všechno jinak. Doufám, že jsi z mého působení na fóru nenabyl dojem, že si myslím, že jsem bez chyb a omylů. Co když mám pravdu já a vy se prostě mýlíte? Dokážeš si to představit?

Bez obav, já jsem poměrně tvrdohlavý jedinec a ani by mě nenapadlo tvůj věk považovat za nějaký zdroj absolutní moudrosti. Jestli si dokážu představit svůj omyl? Nepochybně, jinak bych se tu ani nehádal a ignorantsky bych se křenil ve svém příbytku. Nikde jsem ani nenaznačil svou neomylnost. Zatím jsem tu pouze nezahlédl pevný argument, který by mou "pravdu" vyvrátil. Pokud by k tomu došlo, tak by ani na tomto fóru nebylo poprvé, kdy bych přiznal svou mýlku. Přesto jsem přesvědčen, že jsi si protiřečil a rád bych tě požádal o rozvedení příspěvku, na nějž jsem reagoval.

Vlasák: K tvému příspěvku nelze říct nic negativního. Jsem už od tebe zvyklý, že se vyhýbáš demagogii a sofistice a vyjadřuješ se pouze způsobem, který se nedá označit za matoucí. O to víc mě ale mrzí. Ty v něm totiž bereš sňatek jako normu a z této pozice vycházíš a popisuješ záležitosti, které ač jsou teoreticky k věci, nevyjadřují žádný použitelný argument pro ani jeden z pohledů na manželství. Mluvil jsi o optimistickém a pesimistém pohledu. To je podle mne naprosto mimo mísu. Já jsem proti sňatku nepoužil argument "že to nemá cenu, páč se to pravděpodobně stejnak rozpadne". O tohle mi vůbec nejde. Mluvil jsem o manželství v obecné rovině, tedy nevyhovující mi přijdou i fungující sňatky.

Jedinný bod, který který mi přijde docela neprůrazný je ten tvůj poslední odstavec - neřešíme konkrétní partnerku... Já si jsem schopný představit, že pokud bych měl skutečný zájem o dlouhodobý vztah s nějakou ženskou a ona by na manželství trvala, tak bych jí chtě nechtě musel ustoupit a vzít si jí. Ano, přiznávám, že bych to byl schopen i přes svou vůli podstoupit. V tom jsme se ale nedostali dál, než ke tlaku společnosti a tradice. Nijak to nemluví ve prospěch manželství, jako takového...

Hamster: no, "normu"... myslím, že takto tomu není třeba říkat, ale budiž. Ano, beru sňatek jako věc, které se nebráním. Není to pro mě cíl, ale jistý krok - ne povinný, ale takový, že se mu nebudu bránit. A tedy za jistého vývoje dalších let na něj asi někdy dojde. Ne proto, že by to bylo dogma, za kterým jdu, ale proto, že to přinesou okolnosti. Beru to spíš jako formu nějakého "postranní ocenění" (tohle slovo asi nejlépe vyjadřuje ten dojem, nelze aplikovat stoprocentně)...

Ano, přiznávám, že od toho svého pohledu se zkrátka nedokážu abstrahovat tak, abych mohl objektivně shrnout všechna pro a proti. A velmi pochybuji o tom, že toto dokáže i strana "odpůrců" snaťku - jsou to dle mě velmi disjunktní pohledy na věc, tj. člověk v tom druhém pohledu, než je ten jeho, vždycky bude tápat. A tady to není jako politika opírající se o nějaké faktické pilíře a je tedy možný nadhled a coby zastánce jednoho břehu hodnotit relativně objektivně shora ten druhý břeh. A nakonec i tam je to velmi těžké a stěží kdy se to dokáže.
Tuhle oblast vztahů, sňatků, lásek a já nevím čeho je třeba brát pohledem lidí. A komu člověk vidí do hlavy? Dvěma protagonistům cizího páru? Své partnerce? Vůbec sám sobě?

Já myslím, že životní optimismus a pesimismus mimo mísu není. Možná jsem to špatně nazval, možná by se mělo použít "životního nihilismu". Už jen proto, že ono přirovnání manželství ke kontraktu a podpisu je dle mě jedna instance životního pesimismu, resp. nihilismu.

V jistém směru se nám trochu vytrácí ze vztahů jako takových romantika a i tom dnešní nízký počet svareb může a určitě i jsou...protože v hezkém vztahu může být logickým pokračováním právě svatba (ač tak být nemusí)
Ale ruku na srdce, když s někým chci být navždy, svatbě se nebráním a velmi rád(a) řeknu ano a vím, že nemusím.
Ovšem nevzít si tu svou (svého) - jako bych si nechával vrátka pro snadnější únik už jen při zmínce sebemenšího problému.
Zodpovědnost ve vztahů? proč? žijeme jen jednou... - i s tímhle názorem se setkávám a musím říct, že z toho na mně padá depka...
Nedávno bylo v tv jak ubývá páru slavících spolu 50 a víc let manželství, je to škoda
Vím, že málokdo o tom, kde a jak bude za padesát let, přemýšlí, ale takhle se může stát, že dotyčný zůstane sám - na všechno...

Sirine píše:V jistém směru se nám trochu vytrácí ze vztahů jako takových romantika

Erm... Už jsem se i setkal s tím, že mi jedna dívka naprosto vážně řekla, že lepší by bylo žít ve viktoriánské anglii, protože tehdy byli muži praví kavalíři a láska měla ten pravý žár. Nevím, jestli jde o tvůj případ, ani to nemyslím nijak proti tobě, ale myslím, že řešením tohoto nedostatku romantiky ve světě by bylo omezení červené knihovny...

Vlasák: To s tím nihilismem mi dost bere vítr z plachet, protože obvykle jsem spíš nucený se před ostatními kvůli svým názorům hájit, že nejsem zasněný optimista... Jak už jsi řekl, naše pohledy jsou rozdílné. Z mého pohledu není na odmítání sňatku jako byrokratické záležitosti nic pesimistického ani nihilistického. Já totiž rozlišuji vztah a svatbu (Čímž se liším od tebe, který to očividně vidíš jako nezvratně propojené záležitosti).

Hamster píše:(..) Už jsem se i setkal s tím, že mi jedna dívka naprosto vážně řekla, že lepší by bylo žít ve viktoriánské anglii, protože tehdy byli muži praví kavalíři a láska měla ten pravý žár. (..)

Tak tomuhle říkám hodně zkreslený pohled. Nebyla ta slečna náhodou ZLOgothYčka?

Vampiřice: Ne, působila jako velice slušná a dobře vychovaná dívenka.

Hamster: neber si to tak na sebe Já sice reaguju příspěvkem na tebe, ale spíš ve smyslu, že reaguji na ty názory a přináším vlastní, a ne, že bych tam promítal čistě tvou osobu. Apriorní odmítání svatby mi v obecném případě přijde skutečně jako projev určitého "nihilismu" či jak to nazvat. Protože to je z mého pohledu. Jestli ty to vidíš jako přirozené, tak to tak samozřejmě vidíš - já se do té tvé přirozenosti však vcítit nedokážu, takže těžko můžu říct, jestli to, že když máš z mé perspektivy pohled makový, že jsi skutečně makový (tj. že nihilistický pohled vede k tomu, že člověk je nihilista).

Ano, vidím to propojené... v tom smyslu, že manželství je jeden z atributů vztahu... Anebo třeba tak, že v jisté hierarchii je vztah obecnější (nazvěme ho Vztah) a manželství podtypem toho Vztahu. To je samozřejmě pouze kategorizace; to, jaký je vztah, samozřejmě záleží na tom Vztahu, manželství je jistý obal, forma, izomorfismus, wrapper, _cokoliv_, Vztahu.

Nevidím manželství jako nějakou kvalitnější formu vztahu, ale ani jako postranní checkpoint, kam si člověk skočí pro snubák, zajuchat na svatbu a pokračuje dál beze změn jakoby se nic nechumelilo. Je to někde mezi - symbolika, která však má svůj význam.

Nemusí to být nějaký pověstný chybějící dílek mozaiky vztahu, ta může být třeba už kompletní a hotová, ale je to spíše rám celé té mozaiky. Asi takhle...

Hamster - Chceš něco co nedokážu dodat. Bavíme se zde o lidech, jejich myšlení a chování v situacích kdy se rozhodují o vlastním životě. Na to není žádný mustr a není univerzální řešení. Argument, který by vyvrátil Tviji pravdu nebo tu moji potvrdil Ti nedá nikdo.

Má třířádková citace neznamená, že bych se jakýmkoliv způsobem přiklonil k názoru kohokoliv jiného. Připustil jsem ale, že se možná pletu. Ale šťastný z toho nejsem. Hlavně proto že si stejně myslím že pravdu mám. Dokázat to nemůřu. Nejde o matematiku, ale o lidi a jejich osudy. A v dnešní době, která je hodně hektická a přeje věcem dříve obtížně představitelným musí asi nakonec dojít k tomu, že každý si bude muset hledat svůj postoj ke způsobu jak žít sám podle svého nejlepšího svědomí.

Takže Hamstere, lepší odpověď Ti nedokážu dát. A líto mi to není.

Neferiťák: Stahuješ se do defenzívy, jako bych tě přesvědčoval o rozvodu. Jde koneckonců jen o diskuzi. Pokud je ti to téma tak nepříjemné, jako mi příjde z tvé reakce, tak to můžeme uzavřít.

Ale ne - do defenzivy se nastahuji a celá diskuse je mimořádně zajímavá. Mě prostě došly argumenty, které by stály na mé straně. Navíc vstupy přináší tolik pohledů, že si v tom dělám pořádek.
Navíc nejvíce argumentů co bych měl, jsou pouze z mé vlastní zkušenosti a tím pádem nejsou objektivní. Nebo spíše dostatečně zevšeobecňující. Nechám si jeden den a pak se to pokusím napsat uceleně. A už teď se těším na ohlasy.

Edit: Hamstere já nerezignuji v diskusi o něčem čo považuji za největší hodnotu a úspěch svého života. A to je manželství s úžasnou ženou. Já jsem přesvědčen, že jsem se k manželství rozhodl z vlastní vůle, bez tlaku tradic i když je možné, že jsem pod vlivem doby ani jiný způsob života nehledal. Já jsem chtěl být muž, manžel a otec budoucích dětí se vším co to přinese a přineslo. Věřím, že jsem si svého kocoura bral ne ze zvyku ale z lásky a nežiji s ní 22 let ze zvyku, povinnosti a nebo nechuti něco na svém životě změnit. Já svoji ženu i po těch letech miluji a doufám, že i nadále milovat budu.

Otázkám a dedukcím, které vedou k tomu, že je to přežitek a proč takto když to jde i jinak, můžu říct jen jedno. Jdou mimo mě. Výchovu dětí a společný život v manželství považuji a budu považovat za nejlepší, nejodpovědnější a nejčestnější způsob, jak ve svazku vzniklém mezi mužem a ženou žít.
Ostatní varianty pvažuji za možné ale pro pár riskantní, protože v případě rozpadu vztahu může jednoho z partnerů lidsky, ekonomicky a tím i sociálně poškodit až zničit. Manželství je možná přežitek ale pokud ke konci vztahu dojde - mají oba partneři stejné možnosti. A to platí pouze pro manžesltví, pokud právníci na fóru nevědí něco co já nevím.

Jistě už Tě slyším - "mám ho je to zase jen o pěnězích". Ano máš pravdu. Ale v první řadě je to o odpovědnosti. I když miluji nejsem idiot. A hlavně protože i přes lásku až za hrob jsem realista musím předpokládat, že můj vztah ztoskotá. Ve volném svazku ten co na něj není napsán byt a nemá doklady že právě on koupil to a to zařízení bytu může skončit špatně a ten druhý se smějě. Jako člověk co svého partnera miloval a stále miluji jsem uzavřením manžeství toto dopředu vyloučil. Takže co je natom špatného?
Zažil jsem ve svém okolí rozvody kdy šlo skoro o život. Ale právo rozdělilo majetek a přes nenávist si oba zachovali slušnou kvalitu života. A na to má každý manžel právo. Zkus toto zabezpečit družce, když ji druh po letech vymění za mladší milenku.

Manželství slouží mimo jiné k výchově dětí. Pokud vyrostou v úplné semknuté rodině mají lepší šance pro život i když to samozřejmě není pravidlo. To samé umožní i vztah druh - družka. Ale myslím si, že je stejně lepší když lidé co vychvávají děti jsou manželé. Nota bene když se zde objevila otázka finančních kalkulů, právě vztahy druh a družka jsou dokonalou ukázkou zneužívání sociálního systému. Jistě víš jak. Já jsem šel jinou cestou - o svoje děti se staráme za prostředky vydělané vlastní prácí a ne podvody na sociálním systému. Jsem tedy i v tomto morálně maličko výše.

Takže Hamstere, pokud je manželství obyčejná tradice, křesťanský relikt a snaha si něco pojistit, dobře. Jsem proto, aby zůstalo zachováno a bylo i nadále považováno za základ společnosti. Protože jiné svazky to podle mě nejsou a nikdy nebudou. A šmidra.

Je škoda, že mimo Sirine a pár připomínek od Vampirie se diskuse účastní pouze mužská část fóra. Ale alespoň Sirine je na mé straně, pokud si tedy moc nefandím.

To bude těmi počty a statistikou osazenstva tohoto diskusního kroužku

A Nefe, jak se zdá, jsem na Tvé straně...nebo Ty na mé?

Sirine - domluvme se, že v tomto případě vidíme svět podobně a možná dokonce stejně. Je prima, když člověk zjistí, že to s ním není jak v té staré vojenské baladě- "Stál sám voják v širém poli ".

Teď jen netrpělivě čekám na Hamsterův pohled na můj poslední příspěvek.