Militaristický koutek

[Geralt]

Dalcor a Vallun: Hezkou debatu jste tu rozproudili, dobře se to čte a jen tak dál! Škoda jen, že teď kvůli škole nemám vůbec čas. Chtěl jsem se zapojit a přidat pár poznámek k Rundstedtovu a Rommelovu názoru na místo vylodění (ve Fr.) a způsob čelení invazi. V téhle fázi už mi ale ujel vlak
No, možná, jestli se tu bude obdobně "slavit" brzké výročí Op. Barbarossa, tak už se budu moc přidat

Neferit Sr.: Nebojte, nedeptáte mě, jen bohužel nemám skoro žádný čas. Nerad bych nyní smolil na kolenu nějakou odpověď, Váš rozsáhlý a fundovaný e-mail si to nezaslouží. Proto Vás budu muset požádat o menší strpení, neboť zatím válčím na školním poli. Na výročí Barbarossy budu mít snad již hotovo.

[Neferit Sr.]

Geralt:
Vážený příteli-jsem rád, že Tvoje odmlka byla způsobena povinnostmi studenta. Já už se začínal bát, že se na mě zlobíš a že už na mě nikdy nepromluvíš, ale vážně-držím Ti pěsti, ať Ti zkoušky dopadnou dobře. Až opadne zkouškový adrenalin, tak se ozvi, stejně Ti ale do té doby pošlu slíbené vysvělení, proč se na ruský národ dívám tak jak dívám. Takže se drž a ať Ti do indexu proudí samé výtečné. A já se budu těšit na Tvůj e-mail na moji adresu. Neferit Jr. mě poučila, že na foru si lidé tykají-budu to ctít tak jak to ctíte i vy všichni.


Vallum:
Neferit Jr. mě nakonec přesvědčila, že registrace není od věci a slíbila, že mě povede jako pajda gogos do doby, než se forum naučím obsluhovat sám. Tak jak v odpovědi pro Geralta Ti budu podle zvyklostí fora tykat-pravidla, která zjednodušují život, je třeba ctít.
Máš pravdu, já Rusko a ruský národ rozlišuji velmi pečlivě od sovětismu, jako zvláštní deformace socialismu či komunismu. Je to národ opravdu svými dějinami a zvláštní rolí kterou hrál v dějinách Evropy i Asie jedinečný, a protože jsem měl možnost s jeho představiteli pracovat, vím, jak se lidé se kterými jsem přišel do styku, dívali na II.SV i na roli své země v poválečných dějinách-pro mě to nejsou nepřátelé a je mi líto, že někdo v této zemi považuje za vrchol svobody říkat, že Rusáci jsou svině. Nebudu se vyjadřovat k interpretaci dějin v různých společenských systémech-je to ztráta času a nic nevyřešíme-nikdo neví všechno a už vůbec ne já.
Objektivní zhodnocení úlohy SSSR a tedy i Rusů v 2.SV bohužel z důvodů velkého množství negativních reminiscencí v této době není možné. Proto jenom malý příklad-v knize Největší bitvy 2. SV války jsem s naprostým znechucením našel pouze 4 (!) bitvy z východní fronty. Protiútok u Moskvy, stalingradský kotel, bitvu u Kurska a dobytí Berlína. Dále tam bylo popsaných 40 dalších bitev. Kde je zde nějaká objektivita? Z hlediska 2.SV si myslím, že takto postavená kniha je paskvil.

Operace Market Garden je právem považována za vojenskou katastrofu. Snaha tímto způsobem ukončit válku do Vánoc a přivézt chlapce domů mohla uspět pouze při mimořádně energickém, až brutálním způsobu vedení pozemního útoku. Výsadkáři všech tří divizí překonávali sami sebe a zvlášť boj 1. výsadkové u Arnhemu je dokonalou ukázkou britské zarputilosti a toho, že tito vojáci dosáhnou největších výsledků tehdy, když se na ně každý vykašle. Tento neúspěch byl dán nemocí z vítězství, podceněním informací od holandského odboje a taky neschopností britských velitelů hnát své jednotky do útoku stylem Američanů, Němců a Rusů. Britové tento způsob válčení prostě nemají v povaze a nelze jim to zazlívat. Rozhodně nelze tvrdit, že hlavním viníkem je Montgomery. Tu operaci schválili jeho nadřízení a slíbili ji podpořit všemi prostředky. I Montgomery byl produktem britského způsobu vojenského myšlení a nemohl překročit svůj stín.

Tím bych dneska skončil, ať se vám všem daří.

[Vallun]

Neferit Sr.: snad nebude příliš opovážlivé, když se Ti pokusím vyloživ svůj náhled na roli SSSR v ww II. Vycházím ze dvou premis, na nichž by mohla panovat shoda. 1) Kdyby v roce 1941/1942 padla Moskva, moc SSSR by se zhroutila a Svaz by byl poražen. 2) Rozhodující podíl na záchraně Moskvy měly dodávky strategických materiálů (guma, motory, léky, chemikálie pro výrobu střelného prachu, pohonné hmoty etc.) zprostředkovávané konvoji PQ. Z toho docházím k závěru, který poněkud pro mne samotného, ospravedlňuje mé zaměření na bojiště mimo východní frontu. A sice, že SSSR byl za schopnost bojovat vděčen nepředstavitelnému hrdinství námořníků britského obchodního loďstva.

[Drizzt]

A množství svých lidí... Ne nadarmo se stále traduje rčení: "Ubijeme je množstvím svých pažeb."

[Vallun]

A množství svých lidí... Ne nadarmo se stále traduje rčení: "Ubijeme je množstvím svých pažeb."

Tak samozřejmě:) A polní maršál (když byl generál za Napoleona, tak musel nutně povýšit, sloužil dobře) Zima taky vykonal své;) nicméně přesto vidím právě ony dodávky jako velmi důležitou složku;)

[Drizzt]

2 Neferit Sr.: Já bych také jedním z hlavních faktu neúspěchu operace Market Garden viděl, že nikdo neměl sebemenší ponětí o přítomnosti Německé obrněné divize...

BTW: Dalcore, mám pro tebe dárek k tvým dřívějším narozeninám (ač byly snad už někde v únoru)... Knižečku nazvanou: The Battle for the Falklands...

[Neferit Sr.]

Vallun:
Až do 21.06.1941 se bojující VB nijak nezajímala o to co bude se SSSRr. Sama po skvělých vítězstvích v Italské výchdní Africe a porážce italských jednotek v Severní Africe si myslela že štěstí se obrací na její stranu. Vlastně až příchod Afrika korpsu v únoru 1941 který svojí agresivitou dostal britské síly na dno propasti a porážky v Řecku otevřeli Churchillovi oči a on pochopil že v této fázi na Němce sám nestačí ani s materiální pomocí USA které v té době stále odmítaly bojovat. Útok na SSSR byl živou vodou-VB najednou nebyla sama. Jenže ouvej-Rudá armadá se dík bezzubosti vyvražděného důstojnického sboru a slabé vycvičenosti de facto zhroutila. Navíc kvanta její výzbroje byla z 80% nízká a to co bylo dobré neuměli vojáci a velitelé používat. VB se musela rozhodnout-nechat SSSR padnout a potom čelit děsivé síle wehrmachtu sama-představ si že by se k Němcům přidali možná i miliony Pobalťanů, Ukrajinců, Rusů a jiných národností. A nebo se pokusit udržet tohoto spojence z nebe seslaného v boji technickou a materiální pomocí. Volba padla a ta pomoc byla opravdu významná ve všech fázích bojů na východní frontě. O statečnosti posádek lodí všeho typu které se na na konvojích podíleli nikdo nikdy nepochyboval. Nikdo taky nepochybuje o tom že tyto dodávky si VB a později i USA nechali do posledního dolaru a libry zaplatit.
Každopádně tím, že VB a USA posílali materál do SSSR umožnili tomuto bojovat po dobu nezbytně nutnou do obnovení vlastní výroby a tím udrželi Německo v boji na více frontách. Ale doufám, že se i dnes mezi soudnými lidmi nenajde nikdo kdo by chtěl tvrdit že hlavní podíl na porážce Německa měl západ. Není to pravda ale souhlasím s Tebou-Ne vždy je rozsah ztrát pravým měřítkem úspěšnosti vedení války a jak se dověděl i Churchill od svého generála Wavella poté co obvinil po pádu Britského Somálska vlatní vojáky ze zbabělosti protože vlastní ztáty se mu zdáli příliš nízké- "obsáhlý řeznický účet ještě není důkazem dobré taktiky".
Nelze tvrdit že po pádu SSSR by padla i VB-ale ta možnost tu byla. A Churchill sám řekl že se spojí třeba s čertem jen aby Hitlera porazil.

[Geralt]

Výsadkáři všech tří divizí překonávali sami sebe a zvlášť boj 1. výsadkové u Arnhemu je dokonalou ukázkou britské zarputilosti a toho, že tito vojáci dosáhnou největších výsledků tehdy, když se na ně každý vykašle.

Souhlasím, snad následujících pár jmen (z mnoha bezejmených ale neméně statečných), poslouží za příklad osobního hrdinství britských výsadkářů, ale i ostatních, kdo se podíleli na operaci.

Seržant John Baskeyfield, který v Oosterbeeku sám obsluhoval protitankový kanon ráže 57 mm. Dřív než byl zabit, dokázal zničit 2 Tigry (!) a jedno samohybné dělo.

Kapitán Lionel Queripel. Při přenášení zraněného spolubojovníka byl zasažen do obličeje. Přesto pokračoval v boji, i když byl poté zraněn do obou rukou. Nakonec, když se musela jeho rota stáhnout, tak zůstal vyzbrojen pistolí a granáty a kryl ústup svých mužů.

Kapitán John Grayburn, velitel jedné z „Frostyho“ čet. Při pokusu o dobytí Arnhemského mostu zraněn, navzdory tomu řídil útok až do rozkazu ke stažení. Ačkoli raněn podruhé, pokračoval v řízení ústupu své jednotky, při kterém bohužel byl zabit.

Poručík David Lord. I s hořícím motorem Dakoty vykonal ještě dva přelety nad zónou, po shození materiálu nařídil osádce aby vyskočila. Sám zahynul v troskách letadla.

Major Robert Cain, díky jehož velení dokázala odříznutá rota výsadkářů odrážet útoky německé obrněné techniky po šest dní!

Všichni uvedení obdrželi Viktoriin kříž (im memoriam, až na maj. Caina). Jak říkám, je to jen několik málo z mnoha bezejmených, ale jejich příklad ilustruje osobní hrdinství a odhodlání bojovat do konce.

[Vallun]

Neferit Sr.:
Ač je mi to líto, nemohu s tímto souhlasit v celé řadě bodů.
1) Churchill se od samého počátku války velmi intenzivně zajímal o postoje SSSR a nejpozději v době pádu Francie (a svého jménovaní prime minsiterem) pojal za jeden z důležitých bodů své politiky vtažení Rusů do vályk po boku Spojeného královtství.
2) Zde se nechci přít, jen si dovolím upozornit na díla pána, který si říká tuším Suvorov a jeho náhled na popravu Tuchačevského a spol.
3) Sám jsi poznamenal, že tato pomoc byla mimořádně vyznamná. A právě o tento fakt mi jde. SSSR by bez Britů nepochybně padl. Británie by bez SSSR přesto invazi s největší pravděpodobností odrazila a díky Impériu a především strategické letecké převaze zabránila jejímu opakování.
4) Zde si dovoluji upozornit na skutečnost, že SSSR zásoboval Německo strategickými surovinami nepřetržitě až do začátku plánu Barbarossa. A to včetně surovin, které se používají pro výrobu zbraní a dalšího vojenského materiálu (mj. kovy potřebné ku zušlechťování ocelí, uhlí, ropa).
5) Co se týče zaplacení oněch dodávek, Londýn ani Washington nevyděly za ně nikdy ani cent ani penny. Po válce SSSR vše vyřešil tak, že započítal ony položky oproti svým, mnohdy notně imaginárním pohledávákám vuči "západnímu" Německu.
6) Já naopak musím vyjádřit naději, že žádný soudný člověk, nejen pro výše uvedené, již dnes nepodléhá komunistickým klamům zveličujícím význam SSSR pro konečné vítězství Spojenců nad mocnostmi Osy. Při vší úctě ke každému jednomu rudoarmějskému vojákovi a civilistům je podporujícím, a při respektování svých slov o tom, že nejsem schopen přesně odhadnout - vnímat podíl SSSR, je nepochybné a nezpochybnitelné, že na porážce Německa a Itálie (o Japonsku vůbec nemluvě, tam je celý přínos SSSR zcela zanedbatelný) měly většinový podíl Britské Impérium a Spojené státy americké.
7) Churchill po Somálksu, pravda, argumentoval podílem ztrát ale v tom smyslu, že Wawell špatně odhadl síly nepřítele a soustředil se pouze na evakuaci svých sil a nikoliv na dosažení stanovených cílů. Tak jako "obsáhlý řeznický účet ještě není důkazem dobré taktiky",jím není ani skrovný řeznický účet, pokud nebylo dosaženo strategických cílů, zvláště, pokud jejich pozdější naplnění si vyžadá dalších ztrát.

[Jab]

6) Já naopak musím vyjádřit naději, že žádný soudný člověk, nejen pro výše uvedené, již dnes nepodléhá komunistickým klamům zveličujícím význam SSSR pro konečné vítězství Spojenců nad mocnostmi Osy. Při vší úctě ke každému jednomu rudoarmějskému vojákovi a civilistům je podporujícím, a při respektování svých slov o tom, že nejsem schopen přesně odhadnout - vnímat podíl SSSR, je nepochybné a nezpochybnitelné, že na porážce Německa a Itálie (o Japonsku vůbec nemluvě, tam je celý přínos SSSR zcela zanedbatelný) měly většinový podíl Britské Impérium a Spojené státy americké.

Nu, minimálně je ale možné říci, že SSSR měl lví podíl na porážce Německa. Celkově lze říci, že SSSR vyplýtval na válku více mužů (protože jich více měli) a západní spojenci pak více techniky, munice atd. (protože nedisponovali takovým počtem vojáků). Přirozeně více vidět jsou ty ztráty na lidských životech...
A co se týče vyzbrojování Německa, tak Anglie též nemá čisté svědomí...

[Vallun]

Nu, minimálně je ale možné říci, že SSSR měl lví podíl na porážce Německa. Celkově lze říci, že SSSR vyplýtval na válku více mužů (protože jich více měli) a západní spojenci pak více techniky, munice atd. (protože nedisponovali takovým počtem vojáků). Přirozeně více vidět jsou ty ztráty na lidských životech...
A co se týče vyzbrojování Německa, tak Anglie též nemá čisté svědomí...

Od konce: Anglie čisté svědomí má, jne někteří konkrétní představitelé pochybyli, což jaksi nelze použít na případ totalitárního centralizovaného SSSR:)
Samozřejmě, že SSSR měl velký podíl, o tom žádná. Dokonce jsem ochoten připustit, že ten podíl byl vyšším než podíl USA nebo i samotného Impéria, ale (!) rozhodně si nemylsím, že byl větší než součet angloamerického podílu. SSSR vyplýtval více mužů, protože muži prostě více plýtval. Jinak když spočítámé nasazení vojákodní (tzn. kolik vojáků po jakou dobu), tak je SSSR dosti daleko za Britských Impériem...

[Jab]

Od konce: Anglie čisté svědomí má, jne někteří konkrétní představitelé pochybyli, což jaksi nelze použít na případ totalitárního centralizovaného SSSR:)
Samozřejmě, že SSSR měl velký podíl, o tom žádná. Dokonce jsem ochoten připustit, že ten podíl byl vyšším než podíl USA nebo i samotného Impéria, ale (!) rozhodně si nemylsím, že byl větší než součet angloamerického podílu. SSSR vyplýtval více mužů, protože muži prostě více plýtval. Jinak když spočítámé nasazení vojákodní (tzn. kolik vojáků po jakou dobu), tak je SSSR dosti daleko za Britských Impériem...

Eh, Británie svou účastí na Mnichovské dohodě pomohla vyzbrojit Německo. Jakož mu pomohla i finančně, jelikož zlato 2. republiky uložené v Anglii bylo po 15. březnu vydáno Říši.
SSSR bojoval na jedné frontě. A tedy jim stačilo říci: "běžte" a oni se už nějak k bojům dostali. Británie měla v tomto ohledu pozici složitější. Vojáky z kolonií bylo třeba vyzbrojit a též nějak přesunout na bojiště. Též museli být zlikvidovány různé odbojové skupiny (například ta složená z indických vojáků pod velení Subhase. C. Bose). Prostě v tomto ohledu měla Británie složitější podmínky a tedy bych zbytečně nepřeceňoval lidský potenciál, který mohla nasadit.

[Vallun]

Eh, Británie svou účastí na Mnichovské dohodě pomohla vyzbrojit Německo. Jakož mu pomohla i finančně, jelikož zlato 2. republiky uložené v Anglii bylo po 15. březnu vydáno Říši.
SSSR bojoval na jedné frontě. A tedy jim stačilo říci: "běžte" a oni se už nějak k bojům dostali. Británie měla v tomto ohledu pozici složitější. Vojáky z kolonií bylo třeba vyzbrojit a též nějak přesunout na bojiště. Též museli být zlikvidovány různé odbojové skupiny (například ta složená z indických vojáků pod velení Subhase. C. Bose). Prostě v tomto ohledu měla Británie složitější podmínky a tedy bych zbytečně nepřeceňoval lidský potenciál, který mohla nasadit.

Tak samozřejmě. Tvé námitky mají vysokou dávku relevance. Nicméně nepřímá účast na něšťastné záležitosti s Mnichovem se dle mého mínění nedá tak docela srovnávat s postojem SSSR. Případně s počínáním některých "nadnárodních" koncernů ala Standart Oil registrovaných v USA.
Ano, Británie zdaleka nemohla nasadit všechnu svou vojenskou lidskou sílu pouze proti Německu, ovšem i přesto dle historických statistik nasadila nejvíce "voujákodní". tím však v nejmenším nechci přeceňovat význam jednotlivého samostatného ukazatele.

[Jab]

Nicméně nepřímá účast na něšťastné záležitosti s Mnichovem se dle mého mínění nedá tak docela srovnávat s postojem SSSR.

Té nepřímé účasti Anglie moc nerozumím... Postoj SSSR v oné době samozřejmě nebyl "příkladný" ale spíše propagandistický. Na druhou stranu v tehdejší době by na válce netratili. Tzn. pokud už by vypuklad válka s Německem za účasti Británie a (především) Francie, Sověti by si určitě nenechali příležitost ujít...

[Vallun]

to Jab: ve stručnosti před fotbalem - samozřejmě mám tendenci svou milou Británii hájit, proto používám uvedenou rétoriku. Nepřímost její účasti spatřuji v tom, že pouze dovolila Německu se vyzbrojit v Československu, avšak sama jej nevyzbrojovala - obdobný charakter má i jjeí liknavost při vymáhání versaillských omezení. Ovšem - byl to právě SSSR, kdo německu umožnil např. i tajnými dodatky Raapalských dohod, Mírové smlouvy porušovat. A jen o trochu později začal nacistům dodávat obrovská kvatna surovin a dalších věcí, v čemž pokračoval i v době války.

Co by bylo, kdyby Beneš splnil povinnosti své funkce a vydal rozkaz k obraně vlasti, je samo o sobě velice složitá a těžká úvaha.