Násilí (nejen) ve hrách, manželství a jiné radosti bytí

[Neferit Sr.]

Nemůžu a nebudu mluvit za jiné lidi. To co do diskuse vnesl Tokkar se mi zdá hodně blízké mému pohledu. Jako ostatní myšlenky podobného typu však došlo k destrukci myšlenky. Je zde problém . Já jsem ženatý 22 let. To je déle než mnoha lidem na situlu je vůbec let. Doba kdy jsem si našel svého kocoura se od dnešní liší tak , že asi není možno sesouladit naše pohledy na manželství. Proto se pokusím vyjádřit k pár myšlenkám které mě zaujaly:

Ajantis – sňatek a tedy oddací list Ti partnera nikdy nepojistí. Pokud Ti partner nebude chtít zůstat věrný a žít s Tebou není možno ho tímto způsobem donutit. Manželství nevidím jako žalář – já se v něm cítím dobře. A pokud by můj kocour chtěla odejít tak prostě půjde. A kdybych naznal já, že je to nutné tak prostě půjdu také. Ale je zde potřeba vidět, že pokud se tak stane, nemůže se stát, že jeden nebo druhý prudce zchudne a ztratí jistotu přiměřené kvality života. Ale pokud bych chtěl odejít i toto riziko podstoupím.

Hamster – Tvoje příspěvky k diskusi mě vyvádí z míry. Nemyslím to zle. Jen prostě mám pocit jako bys manželství jako instituci doslova nesnášel a dopředu odmítal vidět v ní cokoliv pozitivního.
Železná koule? No nevím. Manželství je závazek. Přijatý za normálních podmínek dobrovolně. Dává lidem určitá práva ale předpokládá povinnosti a odpovědnost. Ale to přece není koule u nohy. To co si vezmu za své dobrovolně, mě nezatěžuje. A pokud zjistím, že mě to svazuje více než jsem ochoten snášet mám dvě možnosti. Partnerovi to sdělit a pokusit se najít kompromis, nebo odejít.
Tím, že jsem si svého kocoura vzal jsem jí nic nedokazoval. Ani jsem ji nechtěl vlastnit, ani jsem si ji nechtěl pojistit. Prostě jsem se zeptal, jestli si myslí, že spolu dokážeme žít jako manželé a ona řekla že ano.
Mám vážnou obavu, že na straně sňatku jsem tady sám. A to se nedá nazvat frakcí.

Tokkar – souhlasím, na ten den nikdy nezapomenu. A kdyby si to šlo zopakovat nějakou formou jako potvrzení mnohaletého společného života, klidně to udělám.

[Hamster]

Jak si řekl - Co si naložíš na bedra dobrovolně není bráno jako zátěž. Sňatek a tedy přijetí partnerských povinností, dobrovolný je (tos řekl také). Stejně tak je možný i odchod jedné strany a dobrovolné rozpuštění svazku, pokud něco nefunguje tak, jak má.

Není mi jasné, kam tady do tohodle zapadá potřeba svatby. Pokud chce člověk s někým žít, tak určité závazky a povinnosti jsou nevyhnutelné. Oba dva je přijímají dobrovolně. Proč svatba? Stále nevidím jedinný důvod (pokud pominu tu "nezapomenutelnost" svatebního dne - asi to je opravdu fajn, ale samo o sobě to nestačí), který by poukázal na užitečnost, či dokonce nezbytnost manželství. Argumentovat láskou je podle mě logická chyba. Argumentovat právním stvrzením lásky je podle mě naprosto perverzní. Argumentovat tím, že se novomanželům vnutí jejich partnerské závazky a povinnosti je podle mě naprosto degradující a takový přístup k tomuto aktu by byl akorát prokázání nedůvěry v partnera.

[Jab]

V manželství jde především o ochranu dětí, to je snad jasné. Jinak řečeno dítě má nad sebou ochranu obou rodičů, kteří se tak snadno nemohou rozejít a nadto mají ze svého svazku i všelijaké právní a finanční výhody. Tedy do sňatku vstupujete, když chcete tyto výhody (týkající se zejména dětí) mít. A pokud už chcete s druhým děti (a tedy vstoupit do manželství), tak to asi též bude určitým důkazem lásky.

[Ajantis]

Neferit Sr.
Tak už jsme se dozvěděli, proč jsi do manželství nevstoupil, ale stále jsi neřekl, proč jsi do něj tedy vstoupil.
Napsal jsi, že jsi do něj vstoupit "chtěl". Toto volní rozhodnutí jsme zde myslím nikdo nezpochybňovali - jistě jsi k tomu nebyl nikým přinucen.

Ovšem stále tu zůstává ta otázka - proč jsi chtěl? Člověk nedělá věci, protože je "chce" udělat, ale "chce" je udělat protože... *něco*.
Proč jsi skočil padákem? Protože jsem chtěl. A proč jsi chtěl? Protože miluju výšky, ten pocit svobody, kdy se snáším k zemi a adrenalin v krvi... atd. Některé důvody jsou vědomé, některé si ale člověk uvědomit nemusí. A o těch jsem zde já - a možná i Hamster - mluvil.

Chtěji jste spolu žít navěky - k tomu manželství netřeba. Jak jsi řekl, pokud bude jeden z vás chtít odejít, stejně odejde. Chtěli jste vychovávat děti - i to bez manželství samozřejmě jde. A když budete chtít, stejně jednoduše můžete odejít.
Proč jsi tedy vlastně ono manželství uzavíral?

[Neferit Sr.]

Ajantis - je mi líto ale na to se nedá odpovědět. Já nevím. Já si nepamatuji že bych si svoje rozhodnutí nějak zdůvodňoval. Nenutilo mě těhotenství partnerky - to tenkrát bylo běžné u ploviny sňatků. Nebyl jsem k tomu nucen ani rodiči ani jí. Prostě jak jsme spolu byli stále déle a déle, dospěli jsme postupně k rozhodnutí, že tento krok uděláme.

Já vím, že Tě tato odpověď neuspokojí, ale v této fázi líp odpovědět neumím. Ale já zítra mám hodně cestování. Takže si v hlavně zkusím přehrát tehdejší moji situaci. Ale po tolika letech už možná na nic nepřijdu. Za ty roky jsem se i já změnil, něco jsem zapoměl, něco z hlavy vytěsnil a něco si z idealizoval. Takže Ti přesnou odpověď asi nedám.

Nevymlouvám se, prostě je to tak.

[Neferit Sr.]

Ajantis -je mi líto. I když jsem měl čas, necítil jsem potřebu hloubat nad věcmi které se staly před 22 lety a možná ještě dřív. Z mé strany se tedy nic nemění. Na svém pohledu na svět necítím potřebu nic měnit a zbytku světa a to nejen toho sigilského nechám jeho vnímání tak ja si ho vytváří .

Mějte se ve svém vnitřním světě dobře a s tím vnějším se srovnávejte podle svého. Hodně štěstí.

[sevencreature]

Proč jsi skočil padákem? Protože jsem chtěl. A proč jsi chtěl? Protože miluju výšky, ten pocit svobody, kdy se snáším k zemi a adrenalin v krvi... atd. Některé důvody jsou vědomé, některé si ale člověk uvědomit nemusí.

Odvážím se hádat - Neferit Sr. vstoupil do manželství proto, protože to v té době byl logický navazující krok (ovlivňuje společnost, rodina etc.) pro romantický vztah, pro dvojici, která spolu chce žít (pro Ajantise - proč spolu chtějí žít? hmm, pro ten pocit svobody, adrenalin a další kraviny ). V dnešní době je mezi mladší generací asi "cool" se neženit a nevdávat - hehe, těžko říct, všichni moji kamarádi a kamarádky (a spolužáci/spolužačky) se žení a vdávají...

Chtěji jste spolu žít navěky - k tomu manželství netřeba. Jak jsi řekl, pokud bude jeden z vás chtít odejít, stejně odejde. Chtěli jste vychovávat děti - i to bez manželství samozřejmě jde. A když budete chtít, stejně jednoduše můžete odejít.

Wow. Do Paříže je možné jít pěšky - proč bys do háje chtěl jet autem Ajantisi? Styď se

Manželství je svým způsobem "cool". To, že je spolu nějaký pár x let dlouho je sice zajímavé, ale poněkud nedefinitivní.

Bah, tyhle diskuse o manželství nejsou moc zajímavé... I když mě pobavilo, jak dokázal NaokiB4U Siriena vytočit

http://rpgforum.jinak.cz/viewtopic.php? ... c&start=45

[Ajantis]

Odvážím se hádat - Neferit Sr. vstoupil do manželství proto, protože to v té době byl logický navazující krok (ovlivňuje společnost, rodina etc.) pro romantický vztah, pro dvojici, která spolu chce žít

S tímto já jako s jedním z hlavních důvodů souhlasím - což jsem myslím prezentoval tímto tvrzením:

Nadto je manželství obecně vnímáno jako "další stupeň dokázání lásky k druhému", stává se tedy často krokem poměrně automatickým. Jistě za tímto důvodem stojí obecné myšlení společnosti...

Ovšem nabyl jsem dojmu, že Neferit toto "přinucení společností" odmítá, stejně jako přirozenou touhu běžného člověka si svého partnera tímto pojistit. (Z manželství se opravdu hůře utíká.)

[Hamster]

[Wow. Do Paříže je možné jít pěšky - proč bys do háje chtěl jet autem Ajantisi? Styď se

Protože je to rychlejší? Já nevim, jestli je neženění se cool (i to je možný), ale pokud mám mluvit za sebe, tak to beru z principu. Nemá cenu sem přihazovat takovýhle absurdní příklady, protože ty ve výsledku pro ten objekt samotný stejně nemluví. Můžeš na odmítnutí svatby, jako zbytečnosti, vytáhnout milion otázek typu "proč teda vlastně dělat třeba tohle?", ale u spousty věcí prostě je možné odpověděť, že když už pro nic jiného, tak alespoň pro radost. Je očiívidné, že spousta lidí má ze svatby radost taky, ale pokud to mám brát ze svého pohledu, tak moje představa radosti ze vztahu je s tím člověkem být a ne s ním podepisovat nějaký kontrakt...

[sevencreature]

Ajantis: No, manželství mi nikdy nepřišlo jako "dokazování lásky" nebo něco takového. Spíš jde o věc kulturní tradice. Nicméně je celkem jasné, že je dané společností. Nemám náladu se hrabat v historii, ale novodobé manželství pochází z tzv. "křesťanských" kořenů Evropy nebo jak se tomu říká, ne?

Hamster: No, je celkem jasné, že to je individuální - já třeba radši půjdu do Paříže pěšky - baví mě chodit pěšky Jen mi zase vadí nějaké odsuzování manželství a poukazování na všechny ty špatné příklady.

[Vlasák]

...pokud to mám brát ze svého pohledu, tak moje představa radosti ze vztahu je s tím člověkem být a ne s ním podepisovat nějaký kontrakt...

Proč svatbu a stav manželský omezovat na nějaké právní formality? A proč o tom tak a priori uvažovat ve smyslu, že nemůže být oboje? Proč to brát jako "vylučuje se to"?

Minimálně je v té svatbě daná jistá symbolika, tradice, té se společnost nezbavila (ač jak se zdá, snaží se úporně, seč to jde ).

"Minimálně" se na té svatbě sejdou příbuzní a známí obou svatebčanů, pojí se, pokecá, poslaví, nějaká svatební noc... Ano, vše to jde dělat kdykoliv. Ale bez obřadu a bez přívlastku svatební. A pro někoho je ten přívlastek pouze omšelé slovo a přežitek, jiný v něm vidí jistou hodnotu...

Podobně jako např. v tom, že manželka přijme příjmení. Že spolu na veřejnosti vystupují jako manželé - ne jako neformální partneři, ale jako manželé. Ten, kdo v tom vidí "papírový" rozdíl, ten v tom holt vidí skutečně jen podpis a štempl úřadu. Kdo v tom vidí něco víc, vidí v tom prostě něco víc.

Jde o to, že někdo ten rozdíl vidí, jiný ne... A sebelepším vysvětlením se nedosáhne, aby ten druhý viděl, či dokázal "nevidět" - to je v člověku...

Jsme-li u toho... ono je to hodně podobné s vš studiem - kdo je "chytrej" a zajímá se o problematiku, ten školu nepotřebuje (když se dva milují, nemusí být svatba). Zisk titulu (stav manželský) však nese jisté finanční výhody... Ale kdo má problematiku rád a má v ní nějaký talent, chce se jí věnovat na jisté "vyšší" úrovni, protože chce dosáhnout jistého dalšího kroku či řekněme stvrzení toho, co v sobě má... Takže... kdo z nás dělá školu jen pro společenské "donucení" a finanční výhody? A kdo jí dělá, protože chce? A kdo jí nedělá, protože je "chytrej" i bez ní a nechce se pouze špinit tou formální pózou akademického prostředí a titulu...? A kdo z nás, jak uvažuje o svatbě? Skutečně tu panuje taková konzistence, že každý kdo odmítá svatbu, protože to je "kontrakt, podpis, přežitá formalita", za totéž považuje školu? A pokud řekne, že je na škole jen "pro titul", proč odsuzuje manželství jen pro "snubák"...?

[Cesare]

Mně to manželství zas tak strašně od věci nepřijde...
Ono to asi jednak vztahu dodá trochu jinej feeling, jako - tak teď je to oficiální, jsme svoji... I kdyby mělo jít jen o ten ceremoniál, kterej to celý nějakým způsobem posvětí a zpečetí... A docela chápu, že řada lidí o to prostě stojí...

[Hamster]

Vlasák: Já myslim, že "industrializace" školství je záležitost na poměrně jinou debatu. Pokud se člověk nějakým oborem chce zabývat a chce se účastnit přednášek a seminářů lidí, kteří tomu rozumí minimálně více než méně, tak bohužel nemá příliš volby. V oblasti vztahů se to alespoň dá obejít (pokud člověku nevadí, když se na něj budou ostatní dívat skrz prsty).

Co se tejče svatby (sjede se rodina, pokecá se, super atmoška atp.), tak už sem říkal, že mi takový přístup nepřipadá správný, protože přece ten "rituál" není argumentem pro nadcházející stav (Kdyby byl, tak tu máme šupem argument pro braní drog).

S tim "viděním" je dost možné, že máš pravdu (Skutečně nevidím rozdíl mezi oddaným a neoddaným párem). Asi tady narážíme na věčný souboj lawful X chaotic lidí...

[Neferit Sr.]

Vlasák - na Tvůj příspěvek mohu napsat jen jedno. Je to staré čínské přísloví, ale přesně vystihuje můj okamžitý pocit po přečtení Tvého vstupu:

Promiňte příteli že kráčíte lesem zatímco my jen sbíráme třísky.

sevencreature - možná, že jsi trefil. V té době jiný typ vztahu mezi mužem a ženou byl velmi řídký. Nakonec to možná bylo natolik normální, že jsem ani nad ničím jiným neuvažoval. A že jsem v manželství šťastný je možná souhra štěstí, vlastního úsilí a asi i vztahu, který oba vědomě pěstujeme. Prostě nám na nás navzájem a našem společném životě záleží.

Ajantis - přinbucení společností odmítám - a možná je to přesně jak říkáš i když ne přesně v tom absolutním významu jak by to mohlo být chápáno. Ale pojištění si partnera neberu. Nefungovalo by to.

[Hamster]

V té době jiný typ vztahu mezi mužem a ženou byl velmi řídký. Nakonec to možná bylo natolik normální, že jsem ani nad ničím jiným neuvažoval.
X
Ajantis - přinbucení společností odmítám - a možná je to přesně jak říkáš i když ne přesně v tom absolutním významu jak by to mohlo být chápáno.

Omlouvám se, ale teď jsem poměrně zmaten. Ty jsi se právě přihlásil k oběma "stranám sporu" a imo si celkem silně protiřečíš. To, že jsi nad tím nepřemýšlel a "podlehl" jsi tradici, protože "to bylo natolik normální" není nic jiného, než tlak společnosti... U toho druhého výroku jsi nadhodil "možná", ale není příliš jasné, jak se k němu tedy osobně stavíš.